Кабинет Умберто Эко
Никогда еще я так не робела перед рабочей встречей. Но как не робеть, когда предстоит беседовать с человеком, знающим самого выдающегося мыслителя современности! С тем, кто бывал в доме великого философа, с тем, кого знаменитый миланский затворник допустил к своей тайне.
В прихожей со множеством дверей меня гостеприимно встречает элегантная стройная женщина — Нина Королюк. Ее квартира в самом сердце Киева. В окнах просторной комнаты с высокими потолками виднеется силуэт Золотых ворот. На полках, журнальном столике — всюду книги. У окна на столе, накрытом бордовой скатертью, сервированы закуски.
— Вот примерно так нас и встретил Умберто, — рассказывает Нина Ивановна.
— Дима, ты же предложишь нам кофе? — обращается она к сыну. — Вы знаете, у нас чудесный итальянский кофе.
Отпиваю обжигающе горячий ароматный напиток из тонкой фарфоровой чашечки. Кофе действительно хорош!
— В академии мне поручили передать Умберто Эко диплом почетного академика. Это было в ноябре 2012-го. Он жил довольно уединенно в своем доме в Милане и почти никого не принимал. Попасть к Умберто казалось недостижимой мечтой. Без помощи мужа и его авторитета у итальянской профессуры это, наверное, не удалось бы (супруг Нины Ивановны Владимир Королюк — выдающийся математик, академик НАН Украины, – авт.).
Мне передали контакты, я написала сообщение по электронной почте. Он откликнулся и назначил дату встречи. Мы заранее договорились, что мой сын Дмитрий будет меня сопровождать — он много лет прожил в Италии и блестяще владеет итальянским. К тому же нам необходимо было сделать фотографии.
Я, конечно, готовилась к встрече — приобрела приличный вид, — Нина Ивановна усмехается и с неуловимым женским кокетством легко касается волос, — надела такое длинное белое пальто, мы зарядили фотоаппарат.
Дом Умберто — в элитном районе города, поэтому мы оставили автомобиль на парковке гостиницы и поехали в гости на трамвае. Когда подъехали, на улице шел проливной дождь. Под подъездом стояла роскошная машина Умберто, мы поняли: он здесь.
Я слышала, что он затворник, человек довольно закрытый. И меня потрясло то тепло и гостеприимство, с каким он нас встретил. Как обнимал, помогал снять пальто, обсушиться, вытереться!
Потом пригласил нас к себе в кабинет. И тут выяснилось, что фотоаппарат мы забыли в гостинице! Что же делать? Я попросила разрешения, чтобы мой сын снял нас на камеру мобильного телефона. Умберто не возражал, отнесся к этой ситуации с юмором.
.jpg)
Как описать вам его кабинет? Если мою комнату (просторное светлое помещение с большими окнами) поделить пополам, мебель покрыть белыми чехлами, а стол поставить побольше этого — будет похоже на кабинет Умберто Эко.
Горничная сервировала стол — вот примерно как сейчас у меня. Ах да, еще были вино и орешки. Сразу завязался оживленный разговор. Причем начали со здоровья, опасностей лишнего веса, методов похудения. В кабинете стоял массажный стол, он сказал, что у него все чаще болит спина. Довольно быстро мы по его инициативе перешли на «ты».
Он рассказывал мне, как учился. Конечно, разговор зашел о музыке — во времена юности Умберто Эко музыкальное образование было обязательным. Он играл на флейте. Говорили о литературе, как он любит Чехова, Толстого, обожает Пушкина.
Я подарила ему свои книги. Вы, наверное, видели на фотографиях его дом — у него такой громадный коридор, лестница, потолок метров шесть. И все это — в книгах!
[gallery:27060]— Вы подарили ему украинские книги?
— Да, и украинские в том числе.
— Он вообще что-то знал об Украине?
— Я представила ему наших писателей — Бориса Олийныка, говорила о Сосюре. Он знает о Тычине, Короленко, Шевченко, Рыльском. Он, конечно, знает Котляревского! — сейчас, как и на протяжении всего разговора, Нина Ивановна не употребляет прошедшего времени, будто пытаясь таким образом сохранить, удержать Умберто Эко среди нас, живых. В нашей беседе, в ее воспоминаниях он где-то далеко — но тут, в настоящем.
— А еще у него есть тайная комната. Я смеялась: как у Синей Бороды! И он меня туда повел, ключ от комнаты был у него при себе, лежал в кармане брюк. Там он показал мне книги XV столетия и рассказал, каким важным считает сохранение старинных рукописей. Вы не представляете, как он любил эти книги, как дрожал над ними, каким сокровищем их считал!
Мы говорили на английском, иногда беседа становилась невероятно экспрессивной, тогда Умберто переходил на итальянский, а я просила помощи Дмитрия.
— Эко чувствовал, что он — человек-эпоха? Осознавал, что гений?
— Думаю, он это прекрасно понимал. Но в нем нет ни грамма снобизма, абсолютно открытый, простой в общении.
Почему мы говорили с Умберто о детской литературе, о воспитании, роли учителя, о семейных ценностях? Эта тема мне близка, ведь я пишу сказки. По моей сказке поставил спектакль Роман Виктюк, есть у меня совместный с Никасом Сафроновым проект — мои сказки и его картины-иллюстрации. Много лет преподаю в Национальной музыкальной академии им. Чайковского.
Беседа Ники АНДРОС (Нины Королюк) с Умберто Эко, записанная у него дома в Милане 5 ноября 2012 г.
— Возможность обогатить интеллект путем освоения культурного наследия предыдущих поколений сегодня доступна всем и не требует больших материальных затрат. Вопрос в том, кто будет передавать знания и их принимать. Обе стороны — отдающая и принимающая — должны быть хорошо подготовлены. Прошло и кануло в вечность то время, когда один великий учитель взращивал одного гениального ученика (Аристотель — Александра Македонского, Леопольд Моцарт — сына Вольфганга).
Сейчас образование стало всеобщим и вседоступным. Вопрос — в его качестве. Однако обучить человека легче, чем воспитать, потому что воспитание — процесс длительный, сложный и очень ответственный. Прививать ребенку тягу к хорошему, помогать ему распознавать добро и зло, развивать в нем главное человеческое чувство — сопереживание, поощрять любопытство — это трудные задачи, требующие огромного терпения и умения поддерживать у юной личности постоянный интерес к познанию. Насколько важен вопрос воспитания как первый шаг в подготовке к образованию? Когда и как одно переходит в другое?
— Истинное образование заключается в примерах, которые учитель дает ученику в живом общении, и это касается как начальной школы, так и университетов. Проблема нашего времени в том, что прямое общение с учителем ослабевает, если не исчезает вовсе. В школах все больше детей играют с компьютером или iPad, при этом считая, что имеют под рукой все для получения информации, необходимой им, и перестают прислушиваться к словам учителя. По-видимому, это менее заметно в университетах, однако диалог с преподавателем завязывается только у лучших — тех, кто имеет истинное призвание к исследовательской работе. Остальные также поддаются соблазну получать нужную им информацию из Википедии и других источников.
Определим педагогическую трагедию нашего времени как «Смерть Сократа». С другой стороны, есть университеты, переполненые студентами, где нет никакого диалога с преподавателями. Репутация (заслуженная) некоторых американских университетов основывается на небольшом количестве студентов на курсе, на обязанности оставаться в колледже и, следовательно, возможности вести постоянный диалог с преподавателем. И я осмелюсь утверждать, что для самых маленьких, по крайней мере для тех, кого родители усаживают перед телевизором на весь день, чтобы как-то занять, подавляются сократические отношения с родителями.
— Понятно, что, подходя к ребенку с самыми добрыми наставлениями, мы не можем сказать ему: «Делай добро, это хорошо», «не твори зло, это плохо». Мировая культура и народная мудрость определили наилучший жанр обращения к детям — сказку. Интересно, что часто сказки начинают жить в рассказах мам, пап, бабушек, дедушек своим детям и внукам (Астрид Линдгрен) или детям друзей (Льюис Кэрролл). Я знаю, что вы также посвятили детям три книги. Расскажите, пожалуйста, как и почему вы решили обратиться к юному поколению? Как вы относитесь к жанру сказки и ее роли сегодня? Нужны ли сказки детям XXI века? И нуждаются ли они в «бумажной» книге с рисунками?
— Мы узнаем все о мире вокруг нас через рассказы. Даже студент зоологии должен учиться не только посредством изображений или научных определений (для которых собака — это плацентарное млекопитающее), а через «истории», а именно — рассказы (или свидетельства) о том, что собаки делают, как они действуют, в каких случаях действуют или уже действовали определенным образом.
Так же дети, и особенно они, вступают в контакт с миром через «истории» (не зная, что собака — плацентарное млекопитающее, но на самом деле узнают то, что делают и как ведут себя собаки; другой пример — первой мыслью у них об огне является то, что это вещь, которую нельзя трогать). Сказка — первый способ узнать что-то о мире (и тем же самым всегда был миф для взрослых). Это правда, что сегодня ребенок узнает много историй через телевизор или iPad, и некоторые из них — отличные.
Но все эти истории тяжелы для детей, они не предназначены для специфического детского восприятия. И многие ролевые игры, ведущие ребенка к сочинению историй, имеют тенденцию воспитывать в нем привычку к насилию, необузданной конкуренции, быстро принимаемым волевым решениям, без глубокого изучения ситуации. Я думаю, главным персонажем общения для ребенка должен быть родитель, который рассказывает сказку. Остальное — иллюстрированные книги или другие средства являются вспомогательными, дающими подсказки и идеи, но не могут заменить личностного повествования.
— Сегодня, по-моему, образовалось глубокое ущелье, грозящее превратиться в пропасть, между высочайшей наукой (мировыми открытиями в области физики, математики, биологии, астрономии и т. д.) и обычными людьми, часто высокообразованными. Шедевры искусства прошлого и настоящего (литература, музыка, живопись) также остаются за пределами внимания широкой публики.
Понимаю, что многие подобные вещи не для обычного потребителя, но все-таки телевидение, радиовещание и кино должны создавать больше информационных передач о вещах высоких и достойных. Мне кажется, что телевидение чрезмерно перегружено «нелитературой», «немузыкой», «неискусством». Эфир переполнен негативом. Что вы думаете по этому поводу?
— Если принимаются мои предыдущие ответы, то очевидно: многое из того, что проходит через телевизор, не нужно для полного и глубокого образования. Но я помню, что происходило с моими детьми, когда им было десять и двенадцать лет, — мы тогда первый раз поехали в наш загородный дом, где был камин. Мои дети были буквально очарованы пламенем огня и больше не смотрели телевизор. Мы должны восстановить отношения вокруг костра, где рассказывают реальные истории.
— Я знаю, как широко вы пользуетесь интернетом. Удобства, возникшие с изобретением компьютера, бесценны для человечества. Однако появляются проблемы использования интернета детьми. Как, когда и на каком уровне знаний можно хотя бы частично защитить детей от негативной, а порой и опасной информации?
— Это проблема нашего времени. В интернете находятся как отличные источники информации, так и сайты, распространяющие ложную информацию и негатив. Культурный взрослый человек способен отличать хорошие сайты от плохих (например, сайт по истории холокоста, отрицающий геноцид). Для младших или менее образованных людей эта проблема неразрешима в настоящее время.
Школа должна воспитывать критический подход к интернету. Но как это сделать, если даже учитель не в состоянии различить надежные и ненадежные сайты? Я бы рекомендовал в школах давать темы, которые требуют консультации в интернете, но при этом поощрял бы сравнение по крайней мере трех или четырех источников на одну и ту же тему, — что по здравому рассуждению похоже на ситуацию, когда серьезный ученый должен сравнить противоречащие документы.
Вполне возможно, что таким образом студент или учащийся узнает, что источники должны сравниваться и не нужно верить первой попавшейся информации по теме. Но такое критическое образование очень трудно организовать, студента следует шаг за шагом сопровождать в освоении интернета. Снова нам нужен Сократ, который учит работе в интернете.
— Профессор, вы поведали мне драматическую историю возможного разрушения ценных книг XIX-XX веков, связанного с технологией производства бумаги из дерева. Откровенно говоря, я впервые услышала столь профессиональную информацию об этом. Я считала, что многие книги, вследствие погони за удешевлением изданий, специально печатают на плохой бумаге: она истрепывается, подвергается воздействию влаги из воздуха и различного рода химических процессов, связанных с экономией красок и пр.
Оказывается, все намного серьезнее. Очень прошу вас, по возможности, подробнее осветить эту проблему, которая вам известна, насколько я поняла, не просто понаслышке.
— Научно доказано, что большая часть книг, выпускаемых в середине девятнадцатого века и по сей день, когда бумага, изготовленная из тряпья, была заменена произведенной из дерева, имеет продолжительность жизни в семьдесят лет.
Печатные книги пятидесятых годов, когда после войны использовалась плохая бумага, нельзя больше брать в руки и открывать, потому что они разрушаются в руках (тогда как в моей библиотеке есть книги, напечатанные в пятнадцатом веке, — и кажется, что они прямо из типографии!). Поэтому библиотеки сканируют книги, чтобы спасти их содержимое. Но многие книгохранилища содержат миллионы томов, и операции по их спасению весьма дорогостоящи и требуют огромных затрат времени.
Сейчас многие издатели печатают книги на бескислотной бумаге, которая будет жить дольше. Но что касается публикаций последних ста лет, то скоро мы потеряем огромный фонд. Единственным утешением является то, что таким образом исчезнет много бесполезных книг, и если книга содержит полезные или плодотворные идеи, то они уже были взяты для других книг… В конце концов, мы знаем мысли досократических философов только через цитаты авторов последующих веков. Но это, конечно, слабое утешение. Представьте, что многое из того, что мы знаем о мыслях стоиков, пришло к нам через Секста Эмпирика, который был их противником.
— Если бы вам удалось доступиться к универсальному разуму, какой бы вопрос вы ему задали?
— Не существует универсального разума и абсолютных знаний, поэтому бесполезно думать о таких вопросах. Все они были бы ошибочными. Правильные вопросы нужно задавать себе самому в качестве Вселенского Разума — конечно, такая идея несколько самонадеянна, хотя многие ведут себя именно таким образом. Я обычно задаю важные вопросы самому себе, зная, что ответы, которые я дам себе же, нужно будет обсудить и проанализировать. И для анализа я задаю другие вопросы мне подобным.
